?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Нездоровые глюки

Коллега Коцюбинский вдруг размахался после драки =)

В т.н. "здоровый федерализм" большинство участников (кроме разве что Вадима Штепы, похоже, оставшегося в меньшинстве, хотя и не абсолютном) не верит, а верят в независимое будущее своих регионов.

Даниил, что это? Вы кого-то хотите напугать или обмануть?

Штепа на этой конференции сказал, что под здоровым федерализмом понимает прямые, взаимоинтересные связи регионов. И большинство участников (хотя и не абсолютное - кроме Коцюбинского =) вполне поняло эту идею.

Даниил, Вы хотите изобразить Вадима как сторонника некоего имперского "центра"? Чем еще посмешите? =)

Отрицать естественные связи регионов и требовать для всех "независимости ради независимости" - это превращение построссийского пространства в сотню изолированных друг от друга вотчин различных "батек лукашенок". И в одной из них будет героически сражаться за свободу диссидент Коцюбинский... =)

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
aneta_spb
Jun. 10th, 2013 04:06 am (UTC)
Ну Вадим, что ты? Сам знаешь, что с Коцюбинским у нас разногласия. Но.
1. Для начала - каким бы мудаком ни был батька Лукашенко, но вот я только что из тамошней погранзоны. Вот он взял и сузил эту погранзону, чтобы на памятниках древней архитектуры и на природе зарабатывать, а чтобы съездить туда отдыхать, не нужно пропусков, а только заплатить пошлину в сберкассе. И паспортов там на железной дороге не надо. И сейчас Рашка вообще ХУЖЕ РБ, перещеголяла давно. Они нормально вместе с соседними странами туризм развивают и все такое. Да и Скорая в деревню к старикам приедет. Да и половина народа за рубежом учится. У нас много народа в Финке учится? И хоть фиговая, но экономика. Да, нефть, газ - но едешь по стране, и иногда кажется, что там газовая держава - переработка, экспорт. У москалей берут и сами распоряжаются - ну так правильно: если москали за ради ымперства дают - что не брать? Но распоряжаются по-своему.Потому как РБ, как ни крути, независимое государство.
2. Коцюбинский прав в том, что в теперешних условиях делать федерацию - будут те же яйца, и вид сбоку. Вон посмотри, даже несистемная оппозиция, у которой ни шиша нет, и та корчит из себя "центр и работу с регионами". С чего вдруг они все перевоспитаются? Они перевоспитаются, когда жареный петух клюнет.
rutopist
Jun. 10th, 2013 07:42 am (UTC)
Света, "батька лукашенко" был упомянут как нарицательный образ местного царька, который хочет править вечно. В нормальной федерации, типа США и ФРГ, такого рода режимы невозможны - потому что федерализм означает действительную и регулярную выборность всех уровней власти.

Отрицая федерацию в принципе, мы перестаем отличаться от имперцев, которые ее тоже не приемлют. Вся разница - "вид сбоку". =)
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 07:48 am (UTC)
Евросоюз, чей пример Вы часто используете, - конфедерация, а не федерация.
А что до США и ФРГ, то эти страны ни Берлин, ни Вашингтон насильственно не "собирали". Поэтому эти страны и могут быть федерациями. А империи - стать или не могут.
"Прежде чем объединиться, нам надо размежеваться" - это вполне отчетливо сказал один из участников конференции (кажется, из Кенигсберга).
Вообще, на конференции мы обо всем этом говорили целый день. Странно, что Вы до сих пор как будто этого так и не услышали )
rutopist
Jun. 10th, 2013 08:11 am (UTC)
А что до США и ФРГ, то эти страны ни Берлин, ни Вашингтон насильственно не "собирали". Поэтому эти страны и могут быть федерациями. А империи - стать или не могут.

Это опять утверждение на уровне "символа веры". =) И кстати, с историческими траблами. Вам напомнить, чем Бисмарк и Линкольн прославились? =)
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 02:12 pm (UTC)
Вадим, мне не хотелось бы превращать разговор в "имитацию беседы". На самом деле Вы ведь понимаете, в чем отличие "железа и крови" Бисмарка - от "мирного собирания земель" московских Иванов и пр. ханов. А равно в чем разница войны Севера и Юга и ее итогов - и захвата Новгорода, допустим, Сибирского царства или Кавказа.
Но если не знаете, тогда поясню.
И в США, и в Германии процесс силового присоединения земель не сопровождался уничтожением свободной политической жизни в этих землях. Конституция продолжала работать.
И, разумеется, это не был "захват" в чистом виде. На Юге США огромная часть населения (рабы и аболиционисты) сочувствовали Северу. Немецкие земли, которые присоединял Бисмарк, отбирались им не у местного населения, а у других "империй" - Австрии, Дании, Франции.
Поэтому никакой ненависти к Берлину у этих земель и не осталось.
Равно как и Юг США чувствует себя вполне свободным, и "историческая обида" на Север далеко не так же сильна, как у доброй половины регионов РФ - по отношению к Москве.

Во почему, повторяю, у РФ шансов "мирно преобразоваться в США или ФРГ" - нет. А есть шанс либо остаться империей, либо перестать ею быть. То есть, распасться на части.


aneta_spb
Jun. 10th, 2013 07:48 am (UTC)
Не в принципе отрицая, а на данном этапе:-))
rutopist
Jun. 10th, 2013 08:15 am (UTC)
"На данном этапе" власть сама панически боится любых намеков на реальный федерализм. Если даже в региональных брендах видят "угрозу сепаратизма", о чем уж тут говорить? =)
aneta_spb
Jun. 10th, 2013 08:20 am (UTC)
Ну как сказать. Они способны на симулякры и едва ли не активнее, чем мы, обсуждают их возможность.
aneta_spb
Jun. 10th, 2013 08:22 am (UTC)
А также миленько вспоминают про федерализьм, когда речь идет о бабле. Взять хотя бы тему строительства на границе города и области у нас. Кстати, вообще идут бешеные терки по теме город-область. Полтавченко, чуть что, сразу вспоминает про "отдельные субъекты". Да и Дрозденко тоже.
rutopist
Jun. 10th, 2013 08:33 am (UTC)
На мой взгляд, говорить об "объединении города и области" можно только в условиях реальной федерации - т.е. когда власти всех уровней избираются.

Без этого получится просто ступень единой "вертикали". Даже если назвать это объединение "Ингрией". =(
aneta_spb
Jun. 10th, 2013 08:38 am (UTC)
Что "можно", а что "неможно" - обсуждать можно сколько угодно. Сейчас все обстоит таким образом - "как им приспичит". Сейчас в очередной раз кое-кому приспичило. Ведь когда мы на улицу выходим, мы смотрим, какая погода и как одеваться? Вот и тут за погодой тоже смотреть приходится.
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 05:54 am (UTC)
Господь с Вами, Вадим. Я сказал, говоря о Вас, ровно то, что сказал. А именно, вкратце повторил Ваш давний тезис о том, что Россия вполне может процветать как федерация.
Про "переучреждение федерации" говорил только (помимо вас) Илья Лазаренко и еще кто-то из коллег.
Тезис Константина Жукова о том, что "переучреждение федерации" так же утопично, как утопичен был "новый союзный договор" был, насколько я заметил, встречен общим одобрением.
Только об этом спор.
При чем здесь "батьки лукашенки" и "региональный изолюционизм" - право, не пойму.


Edited at 2013-06-10 05:56 am (UTC)
rutopist
Jun. 10th, 2013 07:24 am (UTC)
Даниил, мне непонятно, зачем переводить политологическую дискуссию в теологическую? =) Федерализм - не предмет "веры". Это способ межрегиональных отношений.

Конференция констатировала, что нынешняя "РФ" федерацией не является. Если же Вы полагаете, что на этом пространстве вообще невозможны никакие федеративные отношения - это вновь что-то из области религиозных убеждений, а не политической аналитики. =)
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 07:44 am (UTC)
Вадим, как я понимаю, Вы в итоге согласились с тем, что я воспроизвел Ваши мысли вполне корректно.
Тогда заголовок Вашего поста следует переадресовать ))
rutopist
Jun. 10th, 2013 08:19 am (UTC)
Увы, не совсем. =) Я не рассуждаю в категориях "веры" или "неверия" в федерацию.
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 09:19 am (UTC)
В очередной раз все наоборот ))
Ваша "реальная федерация" - как раз и нереальна.
РФ может преобразоваться только в пост-РФ. Наподобие СССР, переформатировавшегося в СНГ.
Аргументы мной уже приводились многократно. Повторять не стану )
Могу лишь отослать к моей последней книжице.

Edited at 2013-06-10 09:19 am (UTC)
rutopist
Jun. 10th, 2013 10:15 am (UTC)
Что наоборот? Ваша "вера" или "неверие" в федерацию? =)

Зачем Вы уходите в этот религиозный контекст? Мы говорим о нормальных, равноправных межрегиональных отношениях. Вам они не нужны? Хотите огородить СПб колючей проволокой? =)

Впрочем, желаете быть абстрактным теоретиком - дело Ваше. Мечтайте и дальше о распаде Ингрии на пригородный "Запад" и ненужный "Восток". Вот только стремление все централизовать под властью мегаполиса и смотреть на регион с позиций "центра" ничем не отличается от московского имперства. Только масштабами... =)

Edited at 2013-06-10 10:48 am (UTC)
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 02:14 pm (UTC)
Вадим, вы понимаете, в чем отличие федерации от конфедерации, например, или просто единого экономического пространства по типу Совета Северных стран? Или Вам это безразлично? ))

И в очередной раз призываю Вас спорить с тем, что говорю я, а не с тем, что от моего имени говорите Вы. Вы так, Вадим, боюсь, никогда не сможете быть по-настоящему услышанным... Ибо от Вас сложно получить ответ по существу.
kotsubinsky
Jun. 10th, 2013 02:21 pm (UTC)
А что до "Ингрии", Вадим, так ведь ее границы как раз и совпадают с границами Западной части ЛО минус Выборгский лен )))
Так что это именно я и ратую за воссоздание "исторической Ингрии", если уж на то пошло, а не сторонники сохранения ЛО в ее совковых границах.
hilazonart
Jun. 10th, 2013 01:26 pm (UTC)
И чо самое главное - срач между регионалистами приемлем по определению. Вот срач между однопартийцами, это предмет для нападок врагов, а вот когда срутся регионалисты, тут и доебаться вопщемта не до чего. ))
victor_korb
Jun. 10th, 2013 06:15 pm (UTC)
Вы все правы и все неправы! Только не подеритесь, горячие карело-ингерманландские хлопцы: подождите пока я напишу свой развернутый пост, в котором каждая регионалистская сестра получит по серьге ;-)
hilazonart
Jun. 11th, 2013 03:46 pm (UTC)
Ждем! )
( 22 comments — Leave a comment )