?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По понятным причинам, снят более объективно, чем российские фильмы на эту тему, которые обычно преемствуют советско-имперскую пропаганду...



За наводку kiitos shavu!

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
vechevoice
Apr. 9th, 2012 10:47 am (UTC)
(сразу скажу, что финны мне гораздо симпатичнее в этой войне, но...) очень портит впечатление от фильма: "потери красной армии составили 380000 человек, финнов 24000" (16:1), зачем-то свастика в звезде в качестве перебивки, ну и прочее.

вместо документального фильма, разоблачающего большевистскую пропаганду, получается встречная пропаганда (понятно почему фильм грузинский и почему такой).

почему нельзя сделать просто нормальный фильм?
rutopist
Apr. 9th, 2012 11:44 am (UTC)
Фильм антиимперский - и грузины просто на своем опыте лучше других почувствовали метаисторический оскал ымперии.

А "нормальных" фильмов о Зимней войне в ГОРФ снято немало - иногда с критикой "перегибов сталинизма", но с тем или иным оправданием "принуждения к миру"...
vechevoice
Apr. 9th, 2012 12:06 pm (UTC)
да это понятно, что испытали, что оправдывать "принуждение к миру" Советами — это плохо.

я говорю зачем цифры придумывать? ведь это прежде всего снижает положительный эффект от фильма. потерь 16:1 не было даже в англо-зулусской войне. это ведь смешно просто. даже если с кухонными ножами в атаку ходить таких потерь не будет. почему недостаточно истинных потерь для фильма? зачем врать?
rutopist
Apr. 9th, 2012 12:19 pm (UTC)
Вы уверены, что с точностью знаете "истинные потери"? По каким источникам? Даже российские источники называют 265 тыс. "санитарных потерь" с советской стороны. Финнам, возможно, было виднее...
vechevoice
Apr. 9th, 2012 06:49 pm (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War - внизу все источники по потерям. я и говорю. почему этих цифр недостаточно, они и так впечатляют. зачем высирать 16:1. ну давайте 200:1 придумаем - лишь бы назло совку. а чего? вполне могли 200 к 1, правда ведь? как муравьи часто пересекают водоёмы по трупам своих сородичей - так и совки.
rutopist
Apr. 9th, 2012 06:59 pm (UTC)
Меня интересует не количество, а качество.
Вы в целом согласны, что красные своей агрессией ни за что ни про что уложили немерено людей?
А разночтения в цифрах оставим историкам...
vechevoice
Apr. 9th, 2012 07:01 pm (UTC)
да безусловно я согласен. написал это ещё в самом первом коменте. просто намеренное искажение цифр портит общее впечатление от потенциально замечательного фильма.
rutopist
Apr. 9th, 2012 07:20 pm (UTC)
Вряд ли оно намеренное - авторы фильма оперировали финскими данными. А они именно таковы... Кстати, из недавних путешествий - http://rutopist.livejournal.com/1337281.html
vechevoice
Apr. 10th, 2012 11:58 am (UTC)
как же они таковы, если они не таковы? http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

ещё раз говорю, я уважаю финнов, их войну и памятники. но ещё я уважаю правдивые данные, которые кто-то вставляет в фильм. и не уважаю неправдивые.
maxdz
Apr. 9th, 2012 05:25 pm (UTC)
>потерь 16:1 не было даже в англо-зулусской войне. это ведь смешно просто.

Для совковой армии нормальные потери, при наступлении.

В контрнаступательных операциях зимы 41/42 соотношение потерь было до 20 совков на 1 немца (при этом, совки куда лучше были укомплектованы/вооружены, чем в 40-м) - почему с финами должно было быть иначе, да ещё и при взятии "линии маннергейма"?
vechevoice
Apr. 9th, 2012 06:53 pm (UTC)
потому что в фильме говорится про финское оружие. ты сравнил конечно Вермахт (идеальную военную машину) и финскую армию, где не было танков (30 штук), авиа и кораблей.

опять же все цифры и источники есть. http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War - зачем выдумывать? авторам фильма погуглить лень что ли 5 минут?
maxdz
Apr. 9th, 2012 07:07 pm (UTC)
Танки не нужны, когда на укрепления кидают едва вооружённое рабское пушечное мясо сотнями тысяч тушек.

Немцы зимой 41/42 убивали безо всяких танков - просто, пулемётами из окопов. А у финов была ещё и нехилая оборонительная линия.
vechevoice
Apr. 10th, 2012 11:55 am (UTC)
да нифигасе новый тип войны выдумал без танков и авиа. стратег!
maxdz
Apr. 9th, 2012 07:08 pm (UTC)
>источники есть. http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War - зачем выдумывать?

Там ссылка на Кривошеева - такое не катит.
vechevoice
Apr. 10th, 2012 11:53 am (UTC)
There are many estimates of the number of the Soviet casualties. The official Soviet figure in 1940 was 48,745 dead. In 1990, Mikhail Semiryaga claimed 53,522 dead and N. I. Baryshnikov 53,500 dead. In the early 1990s, Grigoriy Krivosheyev claimed 126,875 dead and missing, and total casualties 391,783. Yuri Kilin in 1999 claimed 63,990 dead, total casualties 271,528 men; in 2007 he revised the estimate of dead to 134,000 dead.[19] The results of the Krivosheyev's research group has a "semi-official" status.
maxdz
Apr. 10th, 2012 11:58 am (UTC)
Это всё российские оценки. Им я склонен не доверять, т.к. известно, кто в совке-россии "рисует" историю, в основном.
vechevoice
Apr. 10th, 2012 12:01 pm (UTC)
ну тогда миллион пиши. 1:50 потери. воевали совки столовыми ножами закруглёнными. просто у финнов патроны кончились и совки дошли до траншей с пулемётами и всех загрызли.
maxdz
Apr. 10th, 2012 12:02 pm (UTC)
>ну тогда миллион пиши

Почитай ниже оценку Хрущёва. :)

Edited at 2012-04-10 12:02 pm (UTC)
vechevoice
Apr. 10th, 2012 12:07 pm (UTC)
ага) весёлый тоже счетовод был. 1,5 миллиона послали юнитов - из них миллион погиб, а 2 миллиона было ранено.
maxdz
Apr. 10th, 2012 12:09 pm (UTC)
Есть ещё один довод в пользу гораздо больших совковых жертв, чем рисуют совковые историки пропагандоны.

Сралин хотел получить совковую Финляндию (такую же, какими стали совковые страны Прибалтики). А потом ограничился перемирием, оккупировав лишь Кaрелию.

Почему? Уж, очевидно, не из-за смехотворного (по совковым меркам) соотношения потерь 5:1.
vechevoice
Apr. 10th, 2012 12:12 pm (UTC)
это гипотезы всё. в фильме свои гипотезы были - что могло начаться вмешательство Запада прямое. гипотезы нужно подтверждать и доказывать документами, а не множить пустоту.
maxdz
Apr. 10th, 2012 12:16 pm (UTC)
>гипотезы нужно подтверждать и доказывать документами, а не множить пустоту.

А кому легко? :) Если до сих пор даже количество погибших совков в т.н. "ВОВ" изменяется на 5 млн каждые 10 лет?

Чего уж говорить о маленькой и очень позорной для совка войне с Финляндией? Её совковое руководство просто постаралось забыть, поисключать из всех совковых учебников и, возможно даже, вымарать в архивах...

Так что, остаются лишь догадки и оценочные суждения.
maxdz
Apr. 10th, 2012 12:01 pm (UTC)
К тому же:

"According to Nikita Khrushchev, 1.5 million men were sent to Finland and one million of them were killed, while 1,000 aircraft, 2,300 tanks and armored cars and an enormous amount of other war materials were lost.[17][18]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Aftermath_of_the_Winter_War
mahtalcar
Apr. 11th, 2012 07:23 am (UTC)
Сталинский режим был плохой. Но финны сами виноваты. Нечего было разводить русофобию на пустом месте весь XIX - начало XX вв. и претендовать на "Финляндию до Урала" (в некоторых версиях до Енисея). К тому же, как и в случае с Прибалтикой и Вост.Европой, эта война была во многом гражданская - красных финнов было достаточно, хотя без военной помощи СССР они бы не смогли победить. И предыдущая гражданская война в Финляндии в 1918 г. была не на пустом месте.
А то, что Сталин не хотел захватывать всю Финляндию, совершенно очевидно из его небывалого поведения в 1944 г., когда он позволил финнам выйти из войны и остаться дружественно-нейтральными. Последующий период до 1956 г. - золотой век советско-финских отношений. Пока идиот Хрущёв не стал всё ломать.
rutopist
Apr. 11th, 2012 01:06 pm (UTC)
Экий бред! У финнов конечно могли быть утописты, мечтающие о "Великой Финляндии", но это проходило по ведомству литературы. Тогда уж и стихотворение советского поэта Когана вспомните 1940 года:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.


Вот это и есть откровенная русофобия - призывать русских умереть в боях за красную империю. А пугать тем, что 5-миллионная страна могла напасть на 200-миллионный СССР и дойти до Енисея, могут только параноики.
mahtalcar
Apr. 11th, 2012 05:16 pm (UTC)
Да, мы параноики. Но параноя - не болезнь. Она не входит в перечень заболеваний.
А стихотворение Когана прекрасно.

"И вот опять к границам сизым
Составы тайные ползут..."
artem_ablozhei
Apr. 9th, 2012 11:49 am (UTC)
спасибо!
( 27 comments — Leave a comment )